Wallthermfreunde

Forum für Nutzer und Begeisterte der Walltherm Holzvergaser

Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Wenn was unklar ist oder nicht so funktioniert wie ihr gern hättet.

Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon Flestego » 21. Nov 2017, 11:13

Hallo Wallthermfreunde,

Ich lese schon lange euer Forum. Nun habe ich ein Frage und stelle diese und werde mich in einem gesonderen Thread später etwas zu meiner Vorstellung sagen und hoffe, dass ich mittelfristig euch dann auch mein Walltermprojekt vorstellen kann.

Ich "liebäugel" schon lange mit dem Walltherm Modell "Wilder Kaiser", kenne eigentlich auch die aktuellen Prospekte des Herstellers (habe hier auch schon geprüft, ob der Schornstein den Empfehlungen des Herstellers entspricht - müsste passen) und lese auch gern die Vorstellung der Projekte mit dem Wilden Kaiser hier.
Ich bin vor wenigen Tagen wieder auf einen Anbieter gestoßen, der den Walltherm "Königsspitze" anbietet und habe nur mal gefragt, ob er auch das Modell "Willder Kaiser" in sein Sortiment aufnehmen wird. Die Antwort inklusive einem Angebot kam prompt! Ich war erstaunt! Aber das Angebot enthielt auch einen Hinweis, der mir neu war und den ich hier hinterfragen will:
Der Anbieter schreibt:
[...] Hier wäre es ratsam, wenn Sie vorher mit Ihrem zuständigen Schornsteinferger sprechen, da das Modell "Wilder Kaiser" in Deutschland die BimSchV Stufe 2 als Raumheizer erfüllt, aber als Feuerungsanlage für feste Brennstoffe nur die 1. Stufe. Hierbei kommt es darauf an wie der Ofen durch den Schornsteinfeger abgenommen wird. Im Idealfall als Einzelraumheizer mit der Stufe 2.[...] :o :shock:

Hier meine Fragen:
Wie lief das bei den anderen Nutzern des Modells "Wilder Kaiser"? Ist da was dran? Gab es Probleme den Schorni von der Einzelraumheizung zu überzeugen? Kann jemand etwas dazu sagen, ob ein Einbau als Heizanlage mit BImSchV Stufe 1 aktuell überhaupt noch möglich ist? - Ich gehe aktuell davon aus: NEIN! :cry: Damit würde ein echter Traum platzen. Es soll aber bei mir unbedingt der Wilder Kaiser werden. Die Möglichkeit mit der Verkleidung die Eigenen Wünsche umzusetzten ist für mich sehr entscheidend.

Ich bin immernoch total überrascht und verwirrt. Ein Ofen mit einem TOP-Wirkungsgrad und besten Feinstaubwerten soll keine BImSchV Stufe 2 bekommen??? Ich verstehe die Welt nicht mehr!

Ein Hinweis noch: Der Ofen würde die Alleinheizung sein und nur für den Sommer mit einer kleiner Solarthermie-Anlage kombiniert werden. Ganz Langfristig könnte noch eine Luftwärmepumpe dazu kommen, aber nur um den Komfort zu steigern, sollte der Walltherm wider erwarten unter den Erwartungen bleiben. Da die beheizte Fläche 120m² gedämmt mit 120mm Mineralwolle; Dach 280mm Dämmung ernergetisch gut ausgestellt ist, gehe ich aber davon aus, dass das mit dem Walltherm komfortabel funktionieren wird.
Früher waren ein Kachelofen und ein Küchenherd die "Heizung", aktuell Heizen wir mit einem Kamin mit 6KW und 74% (?) Wirkungsgrad und bekommen es warm.

Danke für eure Antworten!

Gruß
Flestego
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Re: Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon JAU » 22. Nov 2017, 02:34

Willkommen,

Flestego hat geschrieben:Ich "liebäugel" schon lange mit dem Walltherm Modell "Wilder Kaiser",

Gleich vorweg: Es gibt Nachfolger. Für "Wilder Kaiser" ware das der Walltherm Vajolet Basic.
Der hat nen anderen Brennraum und bessere Abgaswerte. Wobei es bei der regelmäßigen Nachprüfung als Zentralheizung dennoch in die Hose gehen kann wenn der Kamin die Anforderungen nicht erfüllt.

Flestego hat geschrieben:Ich bin vor wenigen Tagen wieder auf einen Anbieter gestoßen, der den Walltherm "Königsspitze" anbietet und habe nur mal gefragt, ob er auch das Modell "Willder Kaiser" in sein Sortiment aufnehmen wird.

Naja, ein Ofen wird ja eh in der Regel für jeden Kunden einzeln in Italien bestellt. Insofern ist es fürn Händler egal ob er dir nen Königspitze oder Wilder Kaiser ordert.

Hier wäre es ratsam, wenn Sie vorher mit Ihrem zuständigen Schornsteinferger sprechen, da das Modell "Wilder Kaiser" in Deutschland die BimSchV Stufe 2 als Raumheizer erfüllt, aber als Feuerungsanlage für feste Brennstoffe nur die 1. Stufe.

Das Thema haben wir hier auch schon angesprochen, wenn auch nicht in Bezug auf Neuinstallationen sondern die regelmäßigen Messungen die anfallen können.
Hab mich bei der letzten Feuerstättenschau auch wieder mit dem Bezirksschornsteinfegermeister ausgetauscht. Mein Ofen wurde zwar 2009 gekauft, aber erst 2010 nach dem Stichtag installiert. Als Zentralheizung Messpflichtig, als Einzelofen nicht.

Soweit ich das verstanden habe liegt das Problem darin das die Verordnung nicht klar definiert wann der Ofen als Einzel oder Zentral zu bewerten ist. Die Formulierung ist schlichtweg zu schwammig. Normal löst sich der Knoten aber irgendwann von allein auf: Entweder gibt ein Verband ne Richtlinie raus die vor Gericht als "Stand der Technik" gilt oder es wird erstritten und die Urteile sind der Faden an dem man sich orientieren kann.
Beides ist bislang nicht geschehen! Das heißt der Ermessenspielraum für den Bezirksschornsteinfegermeister ist noch immer sehr groß.

Als mein Ofen (E-Stab, keine ST) eingeschätzt wurde sagte der Meister noch das er "mal schauen muss" ob das so past und Bestand hat. Mein Walli läuft seit 5 (oder 4?) Jahren als Einzelraumheizung, inzwischen ist er sich ziemlich sicher das auf mich keine Messpflicht zukommen wird (solang sich an Gesetz und Verordnung nicht was rückwirkendes ändert).


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Re: Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon Flestego » 22. Nov 2017, 09:45

Danke Jau für deine Antwort.

Den Vajolet habe ich noch nicht so recht beachtet. Die Staubwerte habe sich aber nochmal deutlich verringert.
Gibt es schon Preiserfahrungen? Billiger werden Nachfolgermodelle erfahrungsgemäß nicht.

Grundsätzlich ist das ne ganz schön "heiße Nummer" sich für eine Heizungsanlage zu entscheiden, die locker das zehnfache einer Baumarktblechkiste kostet, die gerade die Anforderungen als Kamin (Einzelraumheizung) erfüllt und noch nicht mal die Sicherheit zu haben, dass man den Ofen in 10 Jahren noch so betreiben kann. Mit dem Baumarktkamin schaffe ich es sicher auch die 120 m² zu beheizen. Aber eben nicht so effizient, umweltschonend und komfortabel. Der Walltherm schlägt meiner Meinung nach jeden Öl- oder Holzvergaserkessel, der irgendwo einen extra Heizraum warm hält. Man könnte auf die Idee kommen, hier läuft (hinsichtlich der Gesetzgebung) irgendwas verkehrt und sich darüber aufregen. ABer ich spare mir mal die Energie.
Am sinnvollsten wird es wohl sein auch ein Gespräch mit dem Schornsteinfeger zu führen.

Sollte jemand weiter Erfahrungen hierzu haben, bin ich für weitere Infos sehr dankbar.

Gruß
Flestgo
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Re: Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon Flestego » 22. Nov 2017, 10:03

JAU hat geschrieben:
Als mein Ofen (E-Stab, keine ST) eingeschätzt wurde


Was kürzt du mit "ST" ab?
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Re: Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon JAU » 22. Nov 2017, 13:12

Flestego hat geschrieben:Was kürzt du mit "ST" ab?

Solarthermie.

Flestego hat geschrieben:noch nicht mal die Sicherheit zu haben, dass man den Ofen in 10 Jahren noch so betreiben kann.

Wobei ich anmerken möchte das die Verordnungen dem bislang in einem angemessenen Rahmen Sorge trugen. Einen gemauerten Kamin kloppt man nicht mal eben raus, dementsprechend lang sind die Schonfristen.
Und was ich bislang gehört hab sind die Schlotfeger sich durchaus bewusst das manche Grenzwerte schwer zu halten sind. Da wird Holz schonmal zusätzlich getrocknet und 3h vorher angeheizt um die Messung auf Betriebstemperatur machen zu können wo überhaupt erst die Chance besteht die Werte halten zu können...

Also grad andersrum als beim Auto: Bei Vollgas sind die Abgaswerte am Besten. :lol:


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Re: Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon Flestego » 22. Nov 2017, 13:53

Jau,

Ich stimme deiner Beobachtung voll zu. Und schlussfolgere besorgt: Die Sache mit der BImSchV ist ähnlich zu den Abgasnormen gelagert. Es werden auf Teufel komm raus per Verordnung die Abgasnormen gesenkt. "Fachleute" scheinen hin wenig mitzuwirken bzw. erfolgt keine realistische Einschätzung was technisch tatsächlich möglich ist. Und so qualmen die 3.0l-Diesel munter mit lupenreinen Prüfzertefikaten durch die Städte bis wir Dieselgate haben und alle ganz erschrocken sind. Die Schornsteinfeger und Motoreningenieure wissen wie realistisch die Verordnungen sind!!

Ich wette, es lassen sich auch die Emmissionen von Kohlekraftwerke durch neue Untersuchungen und Berechnungen senken, nur um die Gelddruckmaschinen weiter am laufen zu halten und gleichzeitig wie von Zauberhand unsere hochgesteckten Klimaziele einzuhalten. - Aber ich werde zu politisch und komme vom eigentlichen Thema ab.

Die nächste Schritte:
Angebot Vajolet ist angefragt.
Schornsteinfeger gegooglet. Die Schornsteinfegerbindung gibt es doch schon lange nicht mehr. Dann könnte man ja schaune, welcher Fachmann die praktisch richtigen Ansichten hat um ans Zile zu kommen!?!
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Re: Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon JAU » 22. Nov 2017, 14:31

Flestego hat geschrieben:Die Schornsteinfegerbindung gibt es doch schon lange nicht mehr. Dann könnte man ja schaune, welcher Fachmann die praktisch richtigen Ansichten hat um ans Zile zu kommen!?!

Nein, kann man nicht.

Nur das Kehrmonopol wurde gebrochen, das heißt du entscheidest welcher Fachmann die Bürste durchschiebt.
Für Abnahme, Feuerstättenschau und Messung ist aber der Bezirksschonsteinfegermeister verantwortlich. Er bestimmt wie oft im Jahr gekehrt werden muss und möchte unter Umständen einen Kehrnachweis sehen.


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Re: Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon derAmrumer » 24. Nov 2017, 21:56

Moin zusammen,

Ich lese hier immer wieder mit, weil ich einen Walltherm Air in meiner Werkstatt habe, aber sonst einen anderen Öfen bevorzuge, der als Wohnraum- Holzvergaser mit 35 KW Feuerungsleistung mein Haus beheizt.

Ich habe viele Walltherm Öfen und andere Wohnraum Holzvergaser installiert und bin fast täglich mit dem Thema der 1. BImSchV konfrontiert, hatte aber noch nie ein Problem mit den Schornsteinfegermeistern; es gab immer eine einvernehmliche Lösung.

Ob Walltherm, Lupo, Powall, Künzel usw., die Wohnraum Holzvergaser erfüllen die BImSchV und werden die Messungen bei richtiger Auslegung der Anlage bestehen.
Die BImSchV unterscheidet zwischen:

a) Einzelraumfeuerungsanlagen
b) Keine Einzelraumfeuerungsanlagen

Die Einstufung, ob ein Ofen Einzelraumfeuerungsanlage ist oder nicht, regelt die BImSchV genau. Es ist vom Wärmebedarf des Hauses und des Aufstellungsraumes abhängig und bedarf eventuell einer Wärmebedarfsberechnung des Aufstellungsraumes.

Fall 1:
Ofen wird als Einzelraumfeuerungsanlage vom Schornsteinfegermeister eingestuft:
Situation: Neuanlage Einzelraumfeuerungsanlage.

Grenzwerte:
Feinstaub: 40 mg/m³
CO: 1,25g/m³
Hier gilt das Prüflable des Herstellers (was beim TÜV geprüft wurde), danach richtet sich die Freigabe und Abnahme der Anlage durch den Schornsteinfegermeister. Ist diese einmal abgenommen, wird sie nie!!! messpflichtig.

Fall 2:
Ofen wird als Zentralheizungsanlage eingestuft:
Situation: Neuanlage, keine Einzelraumfeuerungsanlage (diese Anlagen sind messpflichtig, alle 2 Jahre)
Grenzwerte:
Feinstaub: 20 mg/m³
CO: 0,4 g/m³

Hier werden die Werte durch Messung!!!! überprüft (bei Abnahme und dann alle 2 Jahre)

Jetzt ist zu bedenken, dass die Messung beim TÜV über mehrere Abbrände erfolgt und deshalb mehrere Stunden dauert. Es werden die Durchschnittswerte errechnet, weshalb die ausgewiesenen Werte für Feinstaub und CO höher sind. Das ist auch der Grund, warum die 1. BImSchV unterschiedliche Werte für Einzelraumfeuerungsanlage und "keine Einzelraumfeuerungsanlagen" vorgibt.

Bei der Messung vor Ort wird bei Nennwärmeleistung gemessen. Der Ofen ist schon warm, und die Feuerung läuft „rund“. Die Messung erfolgt also bei optimalen Verhältnissen (15 Minute nach Brennstoffauflage).
In der Regel zeigen die Messergebnisse der Öfen bei Messungen durch den Schornsteinfegermeister im realen Betrieb:

2-5 mg Feinstaub/m³
< 200 mg CO Gehalt/m³

Die Messung des Schornsteinfegermeisters muss aber auch korrekt ausgeführt werden.
Wie gemessen werden muss regelt die 1. BImSchV ebenfalls.

Fazit:
Keine Angst vor der Messung; bei richtiger Bedienung des Ofens wird die schon klappen.
Wenn Einzelraumfeuerungsanlage, dann ist das Prüflable des Herstellers ausschlaggebend.

Wenn keine Einzelraumfeuerungsanlage, dann werden die Messungen im Betrieb super Werte zeigen.
Voraussetzung:
die Anlage wurde richtig installiert – Schornsteinzug, Zuluft, Rücklaufanhebung, Regelung etc. und das Brennholz ist trocken.

Viele Grüße von der Nordsee
Der Amrumer
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Re: Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon JAU » 25. Nov 2017, 08:49

derAmrumer hat geschrieben:In der Regel zeigen die Messergebnisse der Öfen bei Messungen durch den Schornsteinfegermeister im realen Betrieb:

2-5 mg Feinstaub/m³
< 200 mg CO Gehalt/m³

Leider gilt das nicht für die alten Walltherm.

viewtopic.php?f=7&t=105&start=20#p1571
viewtopic.php?f=6&t=60&start=50#p1803
Die Grenze nach 1. BImSchV Stufe 2 hätten beide Wilde Kaiser gerissen.


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Re: Walltherm Wilder Kaiser und BImSchV Stufe 2

Beitragvon derAmrumer » 25. Nov 2017, 20:26

Hallo JAU,
aber genau von dem alten Walltherm rede ich und die genannten Werte sind Werte, die ich gesehen habe. Natürlich sind die Einstellungen wichtig:
Beispiele:
a) Rücklauftemperatur der Rücklaufanhebung
Ich installiere immer Mischer-geregelte RLAs, damit ich die RL- Temperatur auch mal auf 65-70°C einstellen kann. Das stellt sicher, dass der Brennraum und die Rauchgaszüge wärmer sind.
b) Zuluft
Oft ist die Zuluft das Problem….. zu viele Widerstände. Zur Messung kann man die Zuluft auch mal abklemmen:
- Fenster öffnen und Zuluft direkt aus dem Raum.
- Wenn Zuluft aus dem Keller kommt, einfach abklemmen und Kellerfenster öffnen.
c) Abgastemperatur
Die Abgastemperatur sollte bei der Messung so hoch wie möglich sein. Hintere Umlenkeinstellung öffnen, um die Rauchgase direkt in den Schornstein zu lenken.
d) Holz
Stammholz verwenden, Scheitgröße 0,5 Kg pro Stück. Auch schon das Anmachholz ohne Rinde verwenden, denn die Glut liefert einen Beitrag zum CO.

Deine aufgeführten Links zeigen doch, dass die Messung erfolgreich sein kann.
(CO Wert bei allen Messungen zwischen 250 – 450 ppm) – leider nicht bei der Schornsteinfeger- Messung.
Und der Norddeutsche Walltherm Partner HE Energy hat ein Messprotokoll von 2014 auf seiner Internetseite mit 110 mg CO und 7 mg Feinstaub. (zu beachten: Abgastemperatur 181°C)

Es funktioniert…….. wenn man es richtig macht!!!!!
Viele Grüße
Der Amrumer
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