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Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Wenn was unklar ist oder nicht so funktioniert wie ihr gern hättet.

Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon gmwt » 22. Nov 2017, 23:35

JAU hat geschrieben:Eine Stelle an der wohl Wärme aus dem Puffer entnommen wurde ist 12:nochwas.


Das dürfte die Fussbodenheizung sein, die von 4:30-7:30 und dann wieder ab 12:00 läuft. Also immer rund 2h bevor sie gebraucht wird. Vormittags ist meist keiner Zuhause, deshalb.
Sie entnimmt Wärme aus dem unteren Bereich, solange der mittlere Sensor über dem Rücklauf der Fussbodenheizung liegt. Wenn das nicht mehr gegeben ist, geht ersatzweise die Gastherme an.
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Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon JAU » 23. Nov 2017, 05:30

JAcjm hat geschrieben:Du stützt deine Aussage mit einem Messfehler.

Nicht zwingend, siehe meinen letzten Post.

Meine Aussage stützt sich auf die Beobachtungen die ich mit meinem Ofen gemacht habe.

Meine auch. Aussage gegen Aussage.
Die Diskussion mit Freeliner kam ja zum erliegen weil wir unsere Argumente ausgetauscht hatten und es eigentlich nix mehr zu sagen gab, außer das wir uns nicht einig sind.

Ich habe hier ein Bild von meiner Anlage mit der Situation "kurz vor Pumpe Stop"
http://www.kachelofen-profis.de/kachelofen-forum/attachment.php?id=1570&

Da sieht man auch den Effekt: Die Pumpe im Walli läuft, Puffer >61°, Ofen 60°, Vorlauf zum Puffer 57°. Im Puffer kommt also schon länger nix mehr an.


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Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon JAU » 23. Nov 2017, 05:46

gmwt hat geschrieben:Aber mich wundert dennoch, dass das Duschen so stark reinhauen soll.

Das Wasser aus der Leitung ist meist <10°C kalt, mit solchen Temperaturdifferenzen funktionieren Wärmetauscher ganz ausgezeichnet.

Und dabei sich nur auf den unteren Sensor auswirkt - mitte und oben zeigen gar keine Reaktion.

Bei genauer Betrachtung mein ich zu erkennen das sich die Steigung der beiden Kurven ein klein wenig verändert hat.

(Meintest Du das mit dem "Messfehler"?)

Ich dachte eher an stehendes Warmwasser und ein Fühler der mehr am Abgang als am Puffer montiert ist.
Aber da der Schuldige gefunden wurde ist das ja eh hinfällig.

Ohne Kühlung bei weiterer Befeuerung müßte der Walli schnell wieder heißer werden, und die Pumpe wieder angehen (falls nicht gleich die Luftklappe zufällt?!).

Das der Wallikreis zu träge ist und die Zuluft abgewürgt wird hatte ich bislang noch nicht.

Beim Senior am Ölkessel konte ich den Effekt aber schon beobachten, da stellt der STB den Brenner ab weil die Pumpe zu spät einschaltete... :oops:

gmwt hat geschrieben:Das dürfte die Fussbodenheizung sein, die von 4:30-7:30 und dann wieder ab 12:00 läuft. Also immer rund 2h bevor sie gebraucht wird. Vormittags ist meist keiner Zuhause, deshalb.

Wenn das ne Fussbodenheizung im Estrich ist kannst du dir das sparen. Die ist für wirksame Absenkung zu träge...

Ich schalte abhängig von den Einzelraumreglern, wenn von denen keiner Wärme anfordert ist die Heizkreispumpe aus.


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Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon JAcjm » 23. Nov 2017, 20:31

JAU hat geschrieben:...Die Diskussion mit Freeliner kam ja zum erliegen weil wir unsere Argumente ausgetauscht hatten und es eigentlich nix mehr zu sagen gab, außer das wir uns nicht einig sind...

Da scheint Freelinger und der Rest der Welt wohl auf meiner Seite zu stehen. :lol: :mrgreen:
..Da sieht man auch den Effekt: Die Pumpe im Walli läuft, Puffer >61°, Ofen 60°, Vorlauf zum Puffer 57°. Im Puffer kommt also schon länger nix mehr an...

Wie ich oben bereits geschrieben habe, ich habe kein Walli.
Wenn du dir das Bild richtig angesehen hättest, dann hättest du gesehen, das die Pumpe grade ausgegangen ist.
0% Pumpenleistung, Temp Ofen HKD4.1SK 60°C und der Volumenstrom Pufferbeladung 0,24qm/h ist.
Und siehe da, zu diesem Zeitpunkt P=7430W Wärmeleistung mit einem Wärmemengenzähler Richtung Puffer geht.
Vorlauf 57°C in den Puffer und Rücklauf aus dem Puffer 30,2°C. Wenn dich das stören sollte, dass bei 0%Pumpe der Volumenstrom 0,24qm/h ist, dann stelle ich noch ein Bild rein was eine Sekunde vorher darstellt mit Pumpe 100%.
Brauchst du noch mehr Beweise?
Und ich sage es nochmal, das ist bei gmwt auch so. :mrgreen:

Vieleicht hast du es ja schon gesehen. :o
Ich habe da mal in einem anderem Forum eine Bilderserie reingesetzt.
Hier ist der Link, ihr müsst runter scrollen bis zum Beitrag/Bild vom 29.10.2015.
http://www.kachelofen-profis.de/kachelofen-forum/topic.php?id=2294&highlight=&page=2&
Gruß Johannes
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Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon JAU » 24. Nov 2017, 01:33

JAcjm hat geschrieben:
JAU hat geschrieben:...Die Diskussion mit Freeliner kam ja zum erliegen weil wir unsere Argumente ausgetauscht hatten und es eigentlich nix mehr zu sagen gab, außer das wir uns nicht einig sind...

Da scheint Freelinger und der Rest der Welt wohl auf meiner Seite zu stehen. :lol: :mrgreen:

Wenn alle vom Hochhaus springen, springst du dann auch? :P

Es gibt da einen Punkt der bislang nur zwischen den Zeilen steht.
Während bei Referenz Puffer unten die Pumpe falsch positiv angesteuert wird (sie läuft wenn sie nicht sollte) kann es bei Puffer oben, wenn die Parameter falsch sind, eher sein das die Pumpe falsch negativ angesteuert wird. Als Hersteller würde ich da wohl auch eher auf Nummer sicher gehen - vielleicht ist das der Grund warum das "alle" anders machen?

Wenn du dir das Bild richtig angesehen hättest, dann hättest du gesehen, das die Pumpe grade ausgegangen ist.

Ok, hab ich nicht erkannt. Statische Bilder sind halt etwas ungeschickt, eine richtiger Verlauf wäre einfacher zu interpretieren.

Und siehe da, zu diesem Zeitpunkt P=7430W Wärmeleistung mit einem Wärmemengenzähler Richtung Puffer geht.

Deine Pumpe taktet zum Ende doch sicher auch?
Dann muss man die Leistung etwas mit Vorbehalt betrachten. Wenn der der Wert war kurz bevor die Pumpe ausgeht dann stellt der Ofen ja nicht von jetzt auf nachher seine Arbeit ein. Wenn die Pumpe also eine Minuten lang lief und vorher 6 Minuten stand dann sind das keine 7kW die der Ofen noch bringt sondern nur 1kW.

Und ich sage es nochmal, das ist bei gmwt auch so. :mrgreen:

Leider klärt das nicht die Frage ob das vergleichbar ist mit der Situation um 2:40 oder um 6:20.
Das macht in meinen Augen einen Unterschied.

Wie ich oben bereits geschrieben habe, ich habe kein Walli.

Das könnte vielleicht relevant sein. Wir sind hier zu dem Konsens gelangt das 60° an der Rücklaufanhebung für den Walli zu wenig sind.

Ich habe da mal in einem anderem Forum eine Bilderserie reingesetzt.[...]
http://www.kachelofen-profis.de/kachelofen-forum/topic.php?id=2294&highlight=&page=2&

Was ich da vor allem sehe ist: Deine Pufferladetemperaturen sind anders. Also anders als wir das hier handhaben.
Da halte ich es für wahrscheinlich das du den Effekt "Pumpe läuft dauernd bis der Ofenkreis ausgekühlt ist und es kommt wegen Rücklaufanhebung nix im Puffer an" gar nicht hast. Da könnte man jetzt überlegen ob wir mal darüber diskutieren sollten ob man den Ausschaltpunkt der Pumpe besser an die Rücklaufanhebung anpassen muss.

Aber ich seh da auch nicht das du den Puffer durchgeladen hättest. Mach ich normal auch nicht, aber das ist der Grenzfälle in denen man den Unterschied Puffer oben/unten erst wirklich sieht.


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Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon gmwt » 24. Nov 2017, 22:10

JAU hat geschrieben:Während bei Referenz Puffer unten die Pumpe falsch positiv angesteuert wird (sie läuft wenn sie nicht sollte) kann es bei Puffer oben, wenn die Parameter falsch sind, eher sein das die Pumpe falsch negativ angesteuert wird. Als Hersteller würde ich da wohl auch eher auf Nummer sicher gehen - vielleicht ist das der Grund warum das "alle" anders machen?


Was kann schlimmstensfalls passieren?
Unter der Randbedingung, dass ich genau so lange Holz nachlege, bis durchgeheizt ist und die Zuluftklappe anfängt dichtzumachen (hört man ja). Beim Testlauf wohl Einzelscheitweise, im Alltag wird es dann auch schonmal ein bisschen zu viel sein, was dann mangels Luft fast aus und nach einer Weile wieder angeht (bisher zumindest).

Aber ich seh da auch nicht das du den Puffer durchgeladen hättest. Mach ich normal auch nicht, aber das ist der Grenzfälle in denen man den Unterschied Puffer oben/unten erst wirklich sieht.


Warum eigentlich nicht? Ist das nicht effizienter als öfter anzufeuern?

Der zweite Testlauf (mit Referenz dann oben) wird vermutlich am Sonntag stattfinden, so wie die Wettervorhersage und meine Zeitplanung zusammenpassen.
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Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon JAU » 25. Nov 2017, 09:05

gmwt hat geschrieben:Was kann schlimmstensfalls passieren?

Das sich die Vorlauftemperatur hochschaukelt und die Zuluftklappe zu macht lange bevor der Puffer voll ist.

Aber ich seh da auch nicht das du den Puffer durchgeladen hättest. Mach ich normal auch nicht, aber das ist der Grenzfälle in denen man den Unterschied Puffer oben/unten erst wirklich sieht.

Warum eigentlich nicht? Ist das nicht effizienter als öfter anzufeuern?

Auf den Ofen bezogen ja. Allerdings bedeutet hohe Puffertemperatur auch hohe Pufferverluste.

Durchheizen betreiben auch eher die bei denen der Puffer ein bisschen knapp ist. Ich hab Fussbodenheizung und 2000l, da passen ~70kWh rein. Bis die von 0 auf 100 durchgeladen sind ist es im Aufstellraum zu warm.


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Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon Freeliner » 26. Nov 2017, 09:12

Habe einen ganz normalen und simplen 1000er Blechkübel und eine absolut sauber Schichtung.
Selbst in maximaler Pumpenstufe keine Durchmischung.
Meine Pumpe ist, wie die der meisten Ofenbesitzer, nicht drehzahlgesteuert ;)

Zur Einstellung Fühler unten:

Rücklaufanhebung bei 65-66°
Vorlauf z.B. 75°
Pumpe an bei 70° (bzw. +4° zu Puffer unten)
Pumpe aus bei 67°(bzw. +2° zu Puffer unten)

Puffer läd mit 75° sauber bis unten durch, Pumpe geht aus bis Vorlauf 79° erreicht,
Puffer läd mit 79° sauber bis unten durch, Pumpe geht aus bis Vorlauf 83° erreicht,
Puffer läd mit 83° sauber bis unten durch, Pumpe geht aus bis Vorlauf 87° erreicht,
Puffer läd mit 87° sauber bis unten durch-> späetstens hier wäre für mich jetzt aber Schluss ;)

Weiß nicht, wo hier das Problem liegen soll, ist doch ein gesundes Laden ;)

Wenn ich mir jetzt "Fühler oben" vorstellen würde......und der Puffer z.B. 80/50/30 hat.
Jetzt geht beim Anheizen (kalter Walli) die Pumpe erst bei >80° an.
Heißt das 80° heiße Wasser läuft an Rücklaufanhebung vorbei, diese macht natürlich mächtig auf und schiebt erstmal ne recht große Menge 30° kaltes Wasser mit :roll:
Mit einer drehzahlgeregelten Pumpe wohl machbar, anders aber nicht....dann haste auch ein mächtiges Takten.
-> würdest du wirklich , Nutzer ohne Drehzahlregelung, zu Fühler oben raten :?:

Hatte auch wieder auf den letzten zwei Geburtstagen mit ein paar Leuten, die HV-Anlagen betreiben, kurz dieses Thema.
Auch hier erschließt es sich keinem.
Selbst die zwei "Freaks" die ihre Anlagen selbst gebaut haben und permanent an einer Optimierung sind und auch gerne Umbauen (mittlerweile deren Hobby) und schon vieles ausprobiert haben, sehen den "Fühler oben" an der falschen Stelle.
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Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon Freeliner » 26. Nov 2017, 09:20

gmwt hat geschrieben:Warum eigentlich nicht? Ist das nicht effizienter als öfter anzufeuern?

Der zweite Testlauf (mit Referenz dann oben) wird vermutlich am Sonntag stattfinden, so wie die Wettervorhersage und meine Zeitplanung zusammenpassen.


Ja, ist natürlich effizienter ;)
Das Anfeuern (Energie geht größtenteils in den Kamin) "kostet" einiges an Energie.
Ofen und Leitungen müssen auch wieder auf Temperatur gebracht werden.
PAuf jeden Fall macht eine Pufferdurchladung mehr Sinn.


Bin gespannt wie dein zweiter Lauf mit "Referenz oben" ausfällt 8-)
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Re: Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

Beitragvon JAU » 26. Nov 2017, 15:32

Freeliner hat geschrieben:Weiß nicht, wo hier das Problem liegen soll, ist doch ein gesundes Laden ;)

Während des normalen Ladevorgangs sehe ich auch nicht das Problem einer möglichen Durchmischung.

Die Frage ist was passiert wen der Ofen noch warm ist und die Temperatur unten am Puffer fällt weil abgezapft wird. Sieht man ja am Log von gmwt sehr schön.

In meinem Log hab ich einen vergleichbaren Fall gefunden, Wamwasserverbrauch gegen 21:30:
Tempverlauf Ref Puffer oben.jpg


Wenn ich mir jetzt "Fühler oben" vorstellen würde......und der Puffer z.B. 80/50/30 hat.
Jetzt geht beim Anheizen (kalter Walli) die Pumpe erst bei >80° an.
Ja.

Heißt das 80° heiße Wasser läuft an Rücklaufanhebung vorbei, diese macht natürlich mächtig auf und schiebt erstmal ne recht große Menge 30° kaltes Wasser mit :roll:

Die Betrachtung hat einen Fehler. Wenn der Puffer 80/50/30 hat dann ist er nicht frisch geladen und der Ofen kalt. D.h. die Rücklaufanhebung ist geschlossen.
Hat der Ofen dann 80°C erreicht sehe ich keine Grund warum 50K weniger am Rücklauf kritischer sein sollte als "nur" 30K (bei 60/45/30 im Puffer).

Das meine Pumpe womöglich stärker taktet mache ich mehr daran fest das die Hysterese kleiner ist.


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