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Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Fragen abseits des Walli und die Antworten dazu

Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon gmwt » 20. Jan 2015, 01:18

Hallo,
mir ist aufgefallen, dass bei meiner Anlage die Gastherme bereis anspringt, um die FB-Heizung zu versorgen, wenn der Pufferspeicher im unteren Bereich (nur dort holt die Fussbodenheizung sich Wärme) abgekühlt ist. Im oberen Bereich ist es aber noch sehr heiß, und ich bekomme das auch mit Duschen und Baden nicht so schnell verbraucht, glaube ich.
Eigentlich sollte die Gastherme nur einspringen, wenn unbedingt nötig. So läuft sie aber schon lange bevor es sich lohnt, den Walli anzuwerfen. Ich müsste den also öfter und kürzer laufen lassen, um vom Gas wegzukommen.
Stattdessen würde ich gerne mal ausprobieren, die Schichtung im Speicher in so einem Fall manuell zu zerstören, um etwas mehr von der Wärme oben noch in die Fussbodenheizung zu kriegen. Dazu würde ich den Wallithermostat für eine kurze Zeit mal ganz runter drehen, damit die Pumpe anspringt - ohne dass der Ofen befeuert wird.
-> Würde das funktionieren und genügen Bewegung in den Tank bringen? Oder macht die Rücklaufanhebung mir die Idee kaputt, weil sie dann den Speicher quasi abkoppelt und das kalte Wasser nur durch Walli und Pumpe zirkuliert, aber gar nicht durch den Speicher?
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Re: Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon JAU » 20. Jan 2015, 08:12

gmwt hat geschrieben:Stattdessen würde ich gerne mal ausprobieren, die Schichtung im Speicher in so einem Fall manuell zu zerstören, um etwas mehr von der Wärme oben noch in die Fussbodenheizung zu kriegen.

Nachher hast du im kompletten Puffer z.B. nur noch 40°C, aus denen du dann kein Warmwasser mehr bekommst. Prima. :?

gmwt hat geschrieben:Oder macht die Rücklaufanhebung mir die Idee kaputt, weil sie dann den Speicher quasi abkoppelt und das kalte Wasser nur durch Walli und Pumpe zirkuliert, aber gar nicht durch den Speicher?

Ja.


Du doktorst da an einem Problem rum das eigentlich ganz wo anders liegt. :roll:
gmwt hat geschrieben:bei meiner Anlage die Gastherme bereis anspringt, um die FB-Heizung zu versorgen, wenn der Pufferspeicher im unteren Bereich (nur dort holt die Fussbodenheizung sich Wärme) abgekühlt ist.

Wie ist die Therme angebunden? Wo ist die Fussbodenheizung angeschlossen? Wo sitzen die Fühler? Wie wird Warmwasser erzeugt?

Ganz grob ins blaue geraten: Dein Anschluss für die Heizungsvorlauf sitzt zu weit unten und gehört versetzt.


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Re: Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon tsrg » 20. Jan 2015, 11:57

... und schreib doch mal was über die Puffergröße. Was war der (tägl.) Verbrauch nur mit Gas?


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Re: Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon gmwt » 20. Jan 2015, 17:49

tsrg hat geschrieben:... und schreib doch mal was über die Puffergröße.

Der Puffer ist ein 1000l Solarbayer HSK-SLS.
Was war der (tägl.) Verbrauch nur mit Gas?

Das weiß ich nicht, ich habe zwar jeden Monat alles abgelesen, aber für genaue Auswertungen (nicht nur der manuell abgelesene Gaszähler, auch die ganzen Solar-Log-Dateien) noch keine Zeit gehabt.
JAU hat geschrieben:Nachher hast du im kompletten Puffer z.B. nur noch 40°C, aus denen du dann kein Warmwasser mehr bekommst.

Das wäre eine Frage des richtigen Zeitpunkts und der Dauer. Und selbst wenn man es übertrieben hat und die Gastherme dann anspringt, um den Puffer oben wieder auf Temperatur zu bringen, wäre dann noch die Frage, wie die Gesamtbilanz aussähe. Ich hätte jetzt halt gerne das ein paar Mal durchmischt (und den Zeitpunkt notiert) und mir dann später die Daten angeschaut.
gmwt hat geschrieben:Oder macht die Rücklaufanhebung mir die Idee kaputt, weil sie dann den Speicher quasi abkoppelt und das kalte Wasser nur durch Walli und Pumpe zirkuliert, aber gar nicht durch den Speicher?

Ja.

Sicher? Mist. Abschalten kann man die nicht? (Eigentlich will ich nicht an irgendwas, was mein Monteur einmal korrekt einjustiert hat, herumschrauben.)
Du doktorst da an einem Problem rum das eigentlich ganz wo anders liegt.

Na klar, das soll ja auch keine Dauerlösung werden, nur mal zum ausprobieren, ob ich dann mit einer Ladung länger ohne Gas hinkomme. Ohne eben gleich irgendwelche Anschlüsse zu versetzen - falls überhaupt möglich.
Wie ist die Therme angebunden? Wo ist die Fussbodenheizung angeschlossen? Wo sitzen die Fühler? Wie wird Warmwasser erzeugt?

Das ganze entspricht ziemlich genau S.35 in https://www.solarbayer.de/Schemenhandbuch_Internet.pdf, nur dass ich eine Brennwerttherme habe und noch eine hydraulische Weiche davor. Ob das jetzt schlauer ist, als der Vorschlag auf S.42, kann ich nicht einschätzen (ist ja auch nicht meine Planung).
Ganz grob ins blaue geraten: Dein Anschluss für die Heizungsvorlauf sitzt zu weit unten und gehört versetzt.

Der FBH-Vorlauf ist gar direkt nicht am Puffer angeschlossen, siehe Schema. Effektiv kommt das warme Wasser etwas oberhalb der Mitte aus dem Puffer. Deshalb bleibt es ja weiter oben auch schön heiß. Das ist ja im Grunde auch ganz vernünftig, nur offenbar verbraucht meine Familie weniger Heißwasser und mehr Heizungswärme, als hier in die Planung eingegangen ist.
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Re: Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon tsrg » 20. Jan 2015, 18:31

Also dein Vorschlag, die Schichtung zu stören, halte ich nicht für hilfreich. Da wären mehr Eingriffe nötig, um die Gasheizung auszulassen. Wenn Du die Schichtung im Puffer störst, könnte ich mir vorstelle, dass möglicherweise genug Wärme für die Fussbodenheizung da ist, die Gasheizung aber für die WW-Aufbereitung anspringt. Es sei denn, Du hast nur einige Zeitfenster programmiert, zu denen sie das darf.

Dein Problem verstehe ich aber so, dass Du nicht die Gasheizung den Puffer laden lassen möchtest, kurz bevor Du den Walltherm anmachst, stimmt das so etwa?

Mir ging es genauso. Ich hab daher rigoros die Gasheizung ausgeschaltet und aktiviere sie nur, wenn ich definitiv nicht zum Heizen komme. Die Fussbodenheizung geht um 4:30 an, die Gasheizung würde gerne gegen 8:00 - 10:00 starten, bei jetzigen Temperaturen und vollgeladenem 1000l Puffer. Etwa 2 Stunden später geht dann auch die WW-Schicht (wg. WW-Ziruklation) in die Knie. Bis dahin habe ich es sicher geschafft, den Walltherm zu aktivieren, mit dem Verbauch schaffe ich es, die Heizungsschicht nach einigen Stunden (2-4h) zu laden. Dann halten sich Abnahme und Zufuhr die Waage, besonders, wenn neben der Fussbodenheizung am Nachmittag die Radiatoren dazukommen. Ich hab aber auch relativ viel Zeit mit dem Büro zuhause und keine schwer kalkulierbare Solarthermie. Auch eine kurze Unterversorgung der doch sehrr trägen Fussbodenheizung lasse ich auch mal ankommen.

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Re: Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon tsrg » 20. Jan 2015, 21:37

Überlegenswert wäre auch, einen zweiten Puffer hinzustellen, der bei Bedarf Wärme abnehmen kann, um die Walltherm-Intervalle zu verlängen.

Wie lange braucht denn der Walltherm, um bei durchschnittlichem Sonnenertrag und voller Abnahme durch die Fussbodenheizung einen leeren Puffer durchzuladen? Mir ist klar, dass das von sehr vielen Faktoren abhängt. Es geht auch mehr um ein grobes Gefühl dafür.

Bei mir kann ich mit dem Walltherm einen leeren Puffer unter laufender Fussbodenheizung und Radiatoren sowie WW-Zirkulation bei Temperaturen um 0 Grad nicht wirklich durchladen. Die Wärme vom Walltherm reicht aber, um das Haus warm zu bekommen. Wird es mit dem Walltherm knapp, mach ich die Fussbodenheizung im Wohnzimmer (ca.50m2) aus und heize dort mit dem Heizkamin. Erst wenn die Radiatoren ausgehen, bekomme ich die Puffermitte langsam warm.

In den Randzeiten (Frühling und Herbst) muss auch ich den Walltherm 2x anwerfen. Da wird wohl mal in naher Zukunft die Solarthermie was dazubeitragen. Wahrscheinlich verschiebt sich aber nur der Zeitpunkt, wann ich 2x den Walltherm betreibe.

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Re: Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon gmwt » 20. Jan 2015, 22:25

tsrg hat geschrieben:dass möglicherweise genug Wärme für die Fussbodenheizung da ist, die Gasheizung aber für die WW-Aufbereitung anspringt.

Ja, das könnte sein. Wenn ich nur den Walli-Thermostat verdrehen müsste, ließe sich das ja schnell ausprobieren. Aber an der Justierung der Rücklaufanhebung will ich nicht rumfummeln (finde da auch keinen Einstellring, der sich ohne Kraft bewegen ließe - also lasse ich lieber die Finger davon).
Dein Problem verstehe ich aber so, dass Du nicht die Gasheizung den Puffer laden lassen möchtest, kurz bevor Du den Walltherm anmachst, stimmt das so etwa?

Nein. Die FB-Heizung speist sich entweder aus dem unteren Teil des Puffers (unten kalt rein, mittig warm wieder raus) oder direkt aus der Gastherme, ganz ohne Umweg über den Puffer. Außerdem kann die Gastherme auch den oberen Pufferteil aufheizen (oben rein, mittig raus). Das dient der Warmwasserbereitung (Frischwasser fließ von ganz unten bis ganz oben in natürlich getrennten Rohren hindurch).

Mein Beobachtung ist nun:
Die Pumpe zum Beladen des oberen Teils mit der Gastherme habe ich in der laufenden Heizperiode erst ein einziges Mal anspringen sehen. Da ist praktisch immer warm aufgrund von Walli und Solarthermie. Z.B. hatte ich gestern den Walli an und jetzt ist es oben 58°, aber unten 29° (direkt nach dem Aufheizen per Walli typischerweise überall so um die 74°). Und es läuft bereits seit heute nachmittag (jetzt ist später Abend) die Gastherme und bedient die Fussbodenheizung direkt (nicht aber den oberen Puffer).

Klar könnte ich den Walli anschmeißen und sie damit überflüssig machen, aber die Energie zum Anheizen und der Zeitaufwand lohnen sich doch irgendwie nicht, wenn der Puffer noch quasi halb "voll" ist. Da warte ich lieber bis alles "leer" ist und heize ca. 1,5 volle Ladungen des Walli auf einmal.
Vermutlich gibt es Großfamilien, wo viel mehr Warmwasser gebraucht wird, und dann passt das so. Aber bei mir hier scheint es suboptimal. Werde mal meinen Heizungsbauer drauf ansprechen...
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Re: Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon JAU » 21. Jan 2015, 10:57

gmwt hat geschrieben:Das ganze entspricht ziemlich genau S.35 in https://www.solarbayer.de/Schemenhandbuch_Internet.pdf, nur dass ich eine Brennwerttherme habe und noch eine hydraulische Weiche davor.

Das hilft leider nur den halben Weg. Ich sehe dein Problem, aber für eine Lösung brauche ich mehr Details über die Einbindung der hydraulischen Weiche und wo die Pumpen sitzen.

gmwt hat geschrieben:Der Puffer ist ein 1000l Solarbayer HSK-SLS.

Äh, hat ein Haufen Anschlüssen und dann doch zu wenige. :roll:

Ich vermute der Mittenabgriff (violette Leitung im Schema) liegt schon auf den Anschlüssen 10, 11, 12. https://www.solarbayer.de/Hygiene-Schichtladespeicher-HSK-SLS.html
Damit hättest du ~550l Puffer und 450l Speicher für Warmwasser. Dein Problem ist keine Überraschung.

Leider bekommt man mit dem Puffer keine bessere Lösung mit hydraulischen WW-Vorrang hin. Das kann man nur noch Regelungstechnisch lösen. Dabei läuft man aber auch Gefahr das der Gaskessel öfter den Puffer heizt.

Als schnelle Lösung würde ich empfehlen den Kessel per Schalter still zulegen, R3 manuell stellen das der HK-RL auf Puffer-RL führt und die Rückschlagklappe an der BLP öffnen oder entfernen. Dann hast du für die Heizkreis die volle Pufferkapazität zur Verfügung.
Allerdings ist die Mittenanzapfung ein Problem, vermutlich wird der Rücklauf der Heizkreise dort einspeisen statt unten am Puffer. Wie man das umgeht hängt aber davon ab was man sonst noch absperren kann und wo genau die Weiche eingebunden wurde.

Du könntest natürlich auch mit der BLP den Puffer mischen, dann hast du aber keinen Warmwasservorat mehr.

Als Dauerlösung würde ich ein Schema ähnlich S.36 sehen. Nur das Vorlauf Ofen, Heizkreis und Kessel alle oben am Puffer angebunden werden. Die Weiche fliegt raus, das übernimmt der Puffer.
Leider fehlt dann der hydraulische WW-Vorrang, d.h. die Heizkreise können den kompletten Vorrat aufbrauchen. Wenn man zu spät mit dem Ofen nachheizt springt der Kessel an. Mit Einstellung und Position von BF könnte man etwas spielen.
Problem dürfte dabei aber auch sein dass ein nachbereiten von Warmwasser sehr lange dauert weil die Regelung bei dem Schema die Heizkreise nicht abstellt.

tsrg hat geschrieben:Überlegenswert wäre auch, einen zweiten Puffer hinzustellen

Finde ich bei ST knifflig und rate davon ab.


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Re: Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon tsrg » 21. Jan 2015, 18:15

Stimmt! Schwierig mit Solarthermie ist es. Aber wenn er bei Bedarf zur Verfügung steht und sonst "per Hand" rausgenommen wird, könnte das zumindest in bestimmten Jahreszeiten helfen. Im Sommer würde ich ihn z.B auch rausnehmen. Oder hab ich da was übersehen?

Hier nochmal der Aufbau meines Pufferspeichers.
viewtopic.php?p=362#p362

Was ich bei dem Puffer von Solarbayer nicht verstehe ist, wofür es gut sein soll, unten die Wärme einzubringen. Das Wasser aus dem Vorlauf steigt doch nach oben. Bringt das nicht die Schichtung durcheinander?

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Re: Pufferspeicher "umrühren" - geht das?

Beitragvon gmwt » 22. Jan 2015, 01:59

tsrg hat geschrieben: Oder hab ich da was übersehen?

Ja, den Platzbedarf!
Was ich bei dem Puffer von Solarbayer nicht verstehe ist, wofür es gut sein soll, unten die Wärme einzubringen.

Wird sie doch gar nicht. Nur die Solarthermie wird wechselweise und natürlich nach Temperatur gesteuert oben und mittig eingespeist. Aber ganz unten auch die nicht.
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